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Question hivernage et position vase d'expansion

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Question Forum Chauffage : Question hivernage et position vase d'expansion

cleon
Membre inscrit
cleon
9 messages
Bonjour à tous.

Maintenant que j'ai la notice de ma chaudière, grâce à une question précédemment posée, j'ai plein de nouvelles questions.
Ma chaudière (CTC DF.B 25Kw) est une chaudière double foyer (bois/fuel) avec ballon ECS, celui est immergé dans l'eau de la chaudière.
Il y a environ 200l d'eau dans la chaudière plus 100l d'ECS et j'ai aussi environ 200l d'eau dans les tuyaux et les radiateurs.
Le constructeur recommande de remplir le ballon d'ECS et de le mettre sous pression avant de remplir la chaudière, ce que je peux comprendre si la paroi du ballon ECS n'est pas très rigide.
Mais du coup comment vidanger mon installation sanitaire ? J'avais l'intention de mettre de l'antigel dans l'eau de chauffage et de vider le sanitaire pour passer l'hiver. Si cette opération devait déformer le ballon ECS je préfère éviter et je cherche une autre solution.

Concernant le vase d'expansion, la notice recommande de le placer en hauteur, c'est la première fois que je vois cette disposition. C'est important ? Ça change quoi ?
Il s'agit d'un vase d'expansion fermé bien sûr, sinon c'est évident !
D'avance merci pour vos avis.
Cordialement.
Cleon
09 juin 2018 à 21:52
Réponse 1 du forum chauffage

Question hivernage et position vase d'expansion

BP84
Membre inscrit
BP84
1 117 messages
Bonjour.
Vous pouvez vidanger le chauffage afin d'y mettre de l'antigel sans vidanger le ballon sanitaire qui ne risque rien là où il est.
Si vous souhaitez tout de même le vider, vous ne pouvez le faire que par siphonnage, il n'y a pas de vidange directe sur ce type de ballon incorporé dans la chaudière.
Il est recommandé de remplir le ballon avant de mettre la chaudière en marche, car ce ballon est pratiquement en contact avec le foyer et pourrait subir une dégradation s'il n'y avait pas d'eau à l'intérieur.
En résumé, si vous êtes absent pour l'hiver, le ballon peut rester plein, mais il serait prudent de vidanger les tuyauteries sanitaires au maximum si la maison n'est pas chauffée.
Cordialement.
10 juin 2018 à 18:15
Réponse 2 du forum chauffage

Question hivernage et position vase d'expansion

cleon
Membre inscrit
cleon
9 messages
Merci de votre attention.
Pas de problème pour mettre l'antigel, pour l'instant il n'y a rien dans le circuit de chauffage.
Vous indiquez que le ballon ECS ne risque rien là où il est ; la température de référence du coin est de -14 degrés et le garage où la chaudière est installée n’est pas isolé, même s'il est partiellement enterré j'ai des doutes....
Il n'y a effectivement pas de robinet de vidange sur le ballon ECS alors qu'il y en a un sur la partie chauffage et je ne connais pas suffisamment la structure de la chaudière pour dire si l'arrivée d'eau froide est au point le plus bas du ballon ECS.

Donc selon vous, la précaution demandée par le constructeur est un problème de chauffe et non pas un problème de pression.
Je vais réfléchir également à l'utilisation de câbles chauffants pour les zones les plus exposées.
Cordialement.
Cleon
10 juin 2018 à 19:36
Réponse 3 du forum chauffage

Question hivernage et position vase d'expansion

BP84
Membre inscrit
BP84
1 117 messages
Bonsoir.
Votre ballon est au milieu de la chaudière, elle-même protégée par une jaquette calorifugée et par votre antigel.
Ce ballon ne risque rien comme indiqué plus haut.
Quant à la pression du ballon,la soupape sanitaire est tarée à 7 bars, le ballon peut donc résister à cette pression qui ne sera d'ailleurs jamais atteinte.
Ce n'est donc pas la pression du chauffage qui entoure le ballon qui peut poser problème, la soupape chauffage étant tarée, elle, à 3 bars. Vous pouvez être rassuré.
Cordialement.
11 juin 2018 à 19:24
Réponse 4 du forum chauffage

Question hivernage et position vase d'expansion

VETC
Membre inscrit
VETC
795 messages
Bonjour,

Pour répondre parfaitement à vos différentes questions, je me permets d'intervenir dans votre échange avec mon collège.

Premier point de votre demande : le vase d'expansion !!!
Vous êtes sur une chaudière Bois&Fioul et le fonctionnement d'une chaudière bois implique de respecter certaines normes ou conditions d'installation. Vous devez mettre en place toutes les sécurités pour protéger votre installation et votre chaudière afin d'éviter la surchauffe ne mode de fonctionnement Bois. En effet, la production de chaleur par le foyer bois ne pouvant être arrêtée de manière instantanée, si votre installation de chauffage n'est plus en demande de chaleur (températures ambiantes suffisantes) votre chaudière ayant encore du bois risque de monter rapidement en température et en pression.

Pour ce faire, vous devez :
- Mettre en place un vase d'expansion à l'air libre, vase d'expansion qui doit se situer au dessus du radiateur de plus haut de votre installation. Il assurera l'encaissement de la dilatation de l'eau du circuit de chauffage et la gestion de la surpression en cas de surchauffe puisque votre installation sera à l'air libre.
- Mettre en place une soupape automatique de refroidissement qui en cas de surchauffe refroidira votre chaudière en injectant de l'eau froide dans l'installation pour protéger le corps de chauffe de votre chaudière.
- Mettre en place une vanne thermostatique type VAR pour protéger le corps de chauffe de votre chaudière contre les retours froids en limitant le départ vers votre installation de chauffage tant que votre corps de chauffe n'est pas à température.
- Il est également possible de mettre en place un disposition de remplissage automatique qui maintiendra en permanence la pression de votre réseau de chauffage.

Deuxième point : la protection contre le gel !!!
- Vous pouvez toujours mettre de l'antigel dans votre installation, mais vous devez vous assurer que son dosage soit optimal (jamais de surdosage car les additifs antigel sont très corrosifs et les dégâts sont irréversibles : agissez avec précautions).
- Vous pouvez également mettre en place des rubans traceurs sur les zones à risques (il faudra bien les identifier : le ruban ne protège que la zone où il se trouve).
- L'autre solution est d'utiliser un thermostat d'ambiance programmable qui assura la protection hors gel de l'ensemble de l'habitation en maintenant une température ambiante (entre 5 et 8°C) dès que la température extérieure baisse et se maintient.

Avantage de cette dernière solution :
- Vous assurez la protection hors gel de l'ensemble de votre installation (maison, chaudière, ballon ECS),
- Vous pouvez vous passer d'antigel (pas complément à faire, pas de vérification, pas de dégradation),
- Vous pouvez mettre en place une fonction de surveillant et de commande à distance de votre installation (voir les conditions de compatibilité avec le thermostat d'ambiance) en y ajoutant un transmetteur téléphonique (interrogation et surveillance des températures à distance, mise en route de votre chauffage à distance pour arriver dans une maison à 20°C et avoir de l'eau chaude sanitaire pour prendre une bonne douche en arrivant).

Dans l'attente de votre retour d'information.
Cordialement.
Mario, Votre Expert Technique Chauffage Indépendant.
11 juin 2018 à 19:36
Réponse 5 du forum chauffage

Question hivernage et position vase d'expansion

cleon
Membre inscrit
cleon
9 messages
Bonjour à tous.

@BP84 : Décidément j'ai du mal à me faire comprendre. Ce que je redoute pour le ballon ECS ce n'est pas une surpression de l'intérieur vers l'extérieur, le ballon est évidement prévu au moins jusqu'à 7 bars dans cette configuration.
C'est dans l'autre sens : que se passe-t-il si le ballon ECS est vide et que le circuit chauffage est à disons 1,5 ou 2 bars, le ballon ECS va subir une pression de l'extérieur vers l'intérieur sans compensation.

@Mario : Les organes de sécurité sont bien prévus.
Côté chauffage, une soupape tarée à 3 bars, une soupape de décharge thermique qui fait rentrer de l'eau froide dans le ballon ECS. (Il n'y a pas de serpentin de décharge thermique, c'est le ballon ECS qui en tient lieu). Enfin un vase d'expansion fermé de 35 litres.
Pourquoi recommander un vase d'expansion ouvert ?
Coté sanitaire : Une soupape tarée à 6 bars (valeur recommandée par le constructeur) plus un vase d'expansion de 12 litres.
Pour la petite histoire, le vase d'expansion de 12 litres à été installé côté chauffage par le "professionnel" qui a réalisé l'installation, et la soupape de décharge thermique a été installée avant la sortie eau chaude sanitaire, on aurait eu de l'eau chaude que quand la température de celle-ci dépassait les 95° !!
Pour la montée rapide en température de la chaudière, j'ai commandé un laddomat, ça devrait le faire.

Pour la protection contre le gel, c'est sûr qu'une commande automatique de maintien hors gel serait idéale, mais cela suppose aussi une surveillance à distance ce qui n'est pas gagné car la maison est située dans un trou perdu de la Corrèze (pléonasme ?) et ni le courant ni le téléphone ne sont fiable.

Actuellement le foyer secondaire comporte un brûleur à fuel et j'envisage de ne pas l'utiliser (le fuel, ça pue !) et de le remplacer par un brûleur à pellets. La chaudière est prévue pour le fuel, le gaz, l'huile de colza et les pellets.
Cordialement.
Cleon
12 juin 2018 à 10:39
Réponse 6 du forum chauffage

Question hivernage et position vase d'expansion

BP84
Membre inscrit
BP84
1 117 messages
Bonsoir cleon.
J'ai très bien compris votre propos concernant la pression du ballon, mais il semble que vous n'ayez bien assimilé ma réponse 4.
Si le ballon résiste à une pression de service maxi de 7 bars côté sanitaire, même s'il est vide, ce n'est pas la pression du chauffage, maxi 3 bars (momentanément) qui risque de le déformer.
Je ne vois pas où est le problème.
Cordialement.
12 juin 2018 à 21:47
Réponse 7 du forum chauffage

Question hivernage et position vase d'expansion

VETC
Membre inscrit
VETC
795 messages
Bonjour,

Et merci pour votre retour d'informations.

Pour compléter mes réponses je vais reprendre point par point :
1er - Vider votre ballon d'eau chaude intégré à votre chaudière en laissant le réseau de chauffage en pression est une très mauvaise idée : le constructeur de votre chaudière précise bien qu'il faut remplir le ballon d'eau chaude avant de remplir la chaudière. Si vous videz votre ballon d'ECS en laissant la pression dans le chauffage vous ne respectez pas les préconisations du constructeur. De plus la pression d'utilisation de votre ballon inclus le fait qu'il se trouve dans le corps de chauffe de votre chaudière qui doit être elle-même à une pression de 1.5 à 2 Bars.
- Quelle est la nature du ballon ECS (acier émaillé, inox, inox annelé...) ?

2ème - Vous me dites que vous avez une soupape de décharge thermique qui fait rentrer de l'eau dans le ballon d'eau chaude mais où sort l'eau chaude en trop plein ? Il me parait difficile de faire rentrer de l'eau froide à 2 ou 3 bars de pression dans un ballon d'eau chaude à 6 Bars !!!

3ème - Le vase d'expansion à l'air libre, pour une installation fonctionnant au bois et une préconisation faite par tous les constructeurs. D'abord parce que le volume d'expansion est plus important que sur une installation classique (fioul, gaz, électrique) et que les écarts de pressions et températures, en cas de surchauffe, sont capable de changement trop rapide. Ensuite parce la durée de vie d'un vase d'expansion à l'air libre est plus longue (vase en inox et sans membrane) qu'un vase sous pression d'azote dont la durée de vie varie de 1 à 5 ans selon la qualité de l'eau, de sa capacité ou de sa pression de gonflage (la précision de son calcul, son réglage sont déterminant eux aussi pour ses conditions de vie).

4ème - Vous me parlez d'une soupape de décharge située sur la sortie d'eau chaude de votre ballon, n'est-ce pas plutôt un limiteur de température d'eau chaude à 55°C (obligatoire sur toute installation dont la température de stockage ECS peut dépasser 55°C) : votre ballon d'eau chaude étant immergé dans le corps de chauffe de la chaudière et ce même corps de chauffe ayant une température maxi de 90°C, la température de votre stockage ECS sera régulièrement supérieure à 55°C.
Si vous avez un doute, envoyez-nous des photos des différentes composant de votre installation.

5ème - Vous précisez que pour protéger le corps de chauffe de votre chaudière, vous avez commandé un LADDOMAT :
- Votre installation est-elle équipée d'un ballon tampon, quelle est sa capacité ?
- Dans les conditions d'utilisation du LADDOMAT les schémas de raccordement hydraulique intègrent systématiquement un ballon tampon incluant en majorité un vase d'expansion à l'air libre (il précise même son calcul). L'utilisation d'un vase fermé et possible mais avec un schéma spécifique plus contraignant.

6ème - La protection hors gel automatique décrite dans mon précédent message ne nécessite aucune surveillance à distance, elle permet simplement de pour vérifier que tous se passe bien et que l'automatisme à fait son travail. Elle permet aussi de pouvoir mettre en route à distance.
Si la distribution de l'électricité n'est pas fiable vous aurez le même problème avec les rubans traceurs !
Si le téléphone n'est pas fiable (fixe ou mobile il faut choisir l'opérateur et le réseau qui capte le mieux) mais une défaillance de téléphone n'empêche pas l'automatisation de la fonction de protection mais simplement le faite de ne pas pouvoir accéder au transmetteur téléphonique à distance.

Dans l'attente de votre retour d'infos.
Cordialement.
Mario, Votre Expert Technique Chauffage Indépendant.
12 juin 2018 à 18:09
Réponse 8 du forum chauffage

Question hivernage et position vase d'expansion

cleon
Membre inscrit
cleon
9 messages
Bonjour à tous.

De retour avec les réponses aux questions sur les réponses....

@Mario :
1/ Vous partagez mon inquiétude sur la vidange du ballon ECS avec la partie chaudière sous pression. Je pense donc appliquer le protocole suivant ; isoler la chaudière grâce à des vannes , faire tomber la pression chaudière avec le robinet de purge ou la soupape de sécurité chaudière (ça fait l'occasion de vérifier qu'elle n'est pas collée) puis enfin vidanger le ballon ECS. Je regrette que le fabricant n'ai pas inclus un paragraphe "mise hors gel" dans la notice comme on le voit sur la notice d'autres fabricants.

2/ Encore une fois je ne m’exprime pas clairement en prenant des raccourcis. Quand la température atteint 95 degrés, la soupape de décharge thermique s'ouvre et l'eau chaude du ballon ECS s'évacue dans l'égout, simultanément de l'eau froide rentre dans le ballon ECS, un peu comme si on ouvrait tous les robinets d'eau chaude. L'eau du circuit ECS n'est qu'à 3 bars grâce au réducteur de pression à l'entrée de la maison et non pas 6. L'augmentation de pression due à l'échauffement et à la dilatation de l'eau est absorbée par le vase d'expansion, c'est son boulot. Pour que la pression monte à 6 bars, il faudrait que la température monte bien au delà des 95 degrés car à 3 bars la température d’ébullition de l'eau est déjà à plus de 130 degrés.

3/ Je n'ai trouvé une préférence marquée pour les vases d'expansion ouvert que chez PERGE, les autres constructeurs proposent les 2 solutions avec même parfois une préférence pour les vases d'expansion fermé (HS France). La plupart des kits chaudières à bûches sur le marché incluent un vase d'expansion fermé.

4/ Cela ne fait que quelque mois que je m'intéresse au chauffage central à bois, mais je n'ai pas de problème d'identification des appareils. J'ai acheté moi même un mitigeur pour l'ECS, ce qui n'était pas prévu dans l'installation initiale.

5 / J'ai bien prévu d'installer un ballon tampon de 1000l ou 1500l, mais comme je n'ai pas les moyens pour l'instant je vais attendre 2 ou 3 ans avant de le faire. J'aurais pu me contenter d'une vanne genre Thermovar pour assurer le recyclage en attendant mais cela représente déjà près de la moitié du prix d'un Laddomat et cela serait perdu pour plus tard. En attendant le ballon tampon je serais condamné à ne faire que de petites flambées, l'utilisation à plein des 150l de volume de chargement de bois, c'est pour plus tard.

6/ J'abandonne l'idée des câbles chauffants antigel (ruban traceur ? Quel drôle de nom pas du tout parlant !!!) Pour la mise hors gel automatique, la surveillance à distance est au contraire indispensable ; en cas de défaillance, EDF, disjonction, panne quelconque etc., c'est tout le réseau de tuyaux et la chaudière qui saute (déjà vécu chez mes parents !). Une surveillance permet d'intervenir sur place, soi-même ou grâce à un voisin ou le chauffagiste du coin.

Cordialement.
Cleon
16 juin 2018 à 15:57

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